Diskusia

Diskusia (26 reakcií )

  • Mýlite sa

    7.12.2011 / grgo / Reagovať

    Vo vašej predstave má "fiškálna centralizácia" iba formu bŕzd, stropov apod. To je totálne povrchný pohľad na problém, ktorý nemá nádej nič vyriešiť. Je to o synchronizovaní fiškálnej politiky európskych krajín nielen smerom ku kontrakcii - ako sme toho svedkami teraz, ale aj k expanzii, aby na celoeurópskej úrovni pôsobila proticyklicky. To je paradoxne najväčší problém tejto krízy. Všetky krajiny Eurozóny od Nemecka po Grécko sú nastavené na šetrenie a už sa od toho nedokážu oslobodiť - z politických dôvodov.

    Long story short, čo teraz potrebujeme je buď centralizovaný celoeurópsky fiškálny stimulus, podporovaný centrálnu banku s výrazne expanzívnejšie nastavenou monetárnou politikou. Ideálne by dokonca bolo ak by tento stimulus bol synchronizovaný aj s nejakým v USA. Keď bude Európa von z najväčších sračiek, tak sa môže začať siahodlhá debata o tom kde má kto a ako priškrtiť míňanie, ako sledovať a stabilizovať nerovnováchy kapitálovýh tokov medzi krajinami v únii apod.

    • Re: Mýlite sa

      7.12.2011 / hulo11 / Reagovať

      Pri prepuknutí krízy v roku 2008 sa štáty zachovali proticyklicky - štátne rozpočty zachraňovali banky, rozdalo sa šrotovné, na Slovensku som videl stavať diaľnice a zatepľovať školy(z eurfondov), postavili sa športové ihriská(na ktorých si Fico zahral futbal)... mám pocit, že sa podarilo stlmiť pád ekonomiky, resp. podarilo sa naštartovať, ale nie udržať motor v chode. Pomôže ďalšie štartovanie, alebo sa len definitívne vyšťaví baterka?
      Pomôže synchronizovaný stimul, alebo bude výsledkom len vyššie zadĺženie/štátne bankroty? Podľa mňa je to otázka, či iracionálne a panikáriace trhy uveria možnosti rozbehnúť globálnu ekonomiku a budú ochotné tento rozbeh financovať cez štátne dlhopisy. Lebo ak nie, tak výsledkom bude, že sa aj tí, čo sú na tom relatívne lepšie, dostanú dole(viď Írsko, ktorému trhy neuverili a muselo požiadať o pomoc iné štáty).

      • Re: Re: Mýlite sa

        7.12.2011 / grgo / Reagovať

        "Pomôže synchronizovaný stimul, alebo bude výsledkom len vyššie zadĺženie/štátne bankroty?" Už táto veta naznačuje, že nie celkom rozumiete tomu čo hovorím. Pri fiškálnej centralizácii a jej naviazaní na monetárnu politiku nie je možný štátny bankrot. Monetárne suverénny štát - alebo aj skupina štátov (ako je napríklad USA, alebo prípadne fiškálne federalizovaná európa) jednoducho nemôže zbankrotovať, nie v takom význame ako sa teraz rozprávame o bankrote Grécka

        Nie je to o zadĺžení štátov. Hádajte aký bol verejný dlh Veľkej Británie počas krízy, keď prišiel Brit Keyness s nápadom fiškálnych stimulov, bol v okolí 200% HDP.

        Treba si uvedomiť, že Európa je extrémne uzavretá ekonomika, podobná tej v USA. V roku 2010 tvoril export EU iba okolo 8% HDP - zvyšok hospodárskej aktivity je uzavretý v rámci samotnej únie. Každé "ušetrené" EURo v priemere znamená že niekde inde sa niekomu príjem zníži o 92 centov. A táto strata príjmu ho môže donútiť urobiť tiež škrt, čím zníži príjem toho prvého o 92% z ušetrenej sumy. Ak budú šetriť a škrtať všetci naraz - vlády EU, firmy a aj podniky v mene nejakej "konkurencieschopnosti", tak sa treba pripraviť na ohromný prepad príjmov, nárast nezamestnanosti so všetkými spoločenskými dopadmi.

        Neviem ako to niekomu nemôže byť jasné. Škrty a šetrenie v tejto situácii Európe nemôžu pomôcť. Vlna intelektuálneho flagelanstva v podobe uškrtania sa k ekonomickému rastu ktorá opantala európske vlády, sa dá považovať zatiaľ za jedinú koordinovanú celoeurópsku fiškálnu aktivitu. A tá ide totálne proti tomu čo môže Eurozóne ako celku pomôcť. Toto je tá skutočná tragédia.

        • Re: Re: Re: Mýlite sa

          7.12.2011 / amater.sme / Reagovať

          'fiškálne federalizovaná európa nemôže zbankrotovať'

          ak pripustíme, že bankrotom jej federálnych častí sa zabráni rozsiahlymi transfermi, to isté je možné urobiť aj dnes.

          'európa je extrémne uzavretá ekonomika, podobná tej v USA'. je to ale naozaj pravda a platí to aj o €zóne? a o čom to vlastne vypovedá?

          nikto predsa nechce, aby šetrili 'všetci'! šetriť musia vlády, ale to čo ušetria by nemalo znamenať zníženie produkcie. jediná cesta ako to dosiahnuť je znížiť dovoz, zvýšiť vývoz (z a do EU). inými slovami devalvovať €.

          nech sa na to pozrieš z ktorejkoľvek strany, najmúdrejšie bolo nezachraňovať grécko a dôležité banky si mali nemci aj frantíci zachraňovať sami. konečný efekt, nech sa k nemu dopracujeme akokoľvek zložite, bude totiž to isté, len v blederúžovom :-)

          • Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

            8.12.2011 / grgo / Reagovať

            Kde vás učili citovať tak, že odstrihnete vetu v polovici? Celá veta znie: "Pri fiškálnej centralizácii a jej naviazaní na monetárnu politiku nie je možný štátny bankrot." Zjednodušene bude ECB veriteľom poslednej inštancie na celoeurópskej úrovni.

            Nikto síce nehovorí aby šetrili všetci, ale v realite sa tak deje. Domácnosti šetria/splácajú dlhy, lebo sa boja o stratu zamestnania a dopad na splácanie záväzkov - najmä hypoték na reality postihnuté prepadom cien. Firmy naprieč Európou robia úsporné opatrenia, a aj tie v šetrení úspešné a ziskové menej investujú do nových kapacít a rozšírenia výroby (a zamestnávania nezamestnaných) a o to viac skupujú späť svoje akcie a dlhy, alebo dokonca len držia hotovosť alebo finančné inštrumenty na účtoch/v portfóliách - aby sa pripravili na "horšie časy". Vlády naprieč európou bez ohľadu na ich reálne fiškálne postavenie sú tiež posadnuté šetrením. Ako si niekto môže myslieť, že to dopadne inak ako ďalšou recesiou a naplnením týchto pesimistických očakávaní?

            • Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

              8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

              čo si chcel povedať? že by sa malo správanie firiem nejako regulovať priamo a nie cez nástroje, ktoré štáty, prípadne európa k tomu má? ak firmy menej vyrábajú, je to tým, že to nemajú komu predať. ak chceš aby štáty šetrili tak jediná cesta je podporiť ich export mimo európy, nie? nie je mi jasné, kam mieriš a čo vlastne chceš navrhovať. škrabať sa môžeš na hlave pravou, alebo aj ľavou rukou, alebo aj nohami, ale musí ti byť jasné, že konsolidovať štátne rozpočty sa nedá zvýšením ich spotreby. žiadne bezbolestné riešenie neexistuje, čo nefunguje, musí preč, kto nechce z kola von, musí byť efektívnejší. iné ozdravenie neexistuje!

              • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                8.12.2011 / sona08 / Reagovať

                jediná cesta je podporiť ich export mimo európy, nie?
                ...
                a kam by ste chceli exportovat?

                • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                  8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                  :-) ja???

                  grgo tu píše, že cestou nie je znížiť, ale zvýšiť domácu spotrebu v európe (lebo pod pojmom stimul si predstavuje to čo SMER, teda postaviť čo najviac čohokoľvek a s platením si nerobiť žiadne starosti. zaviesť šrotovné ... napríklad :-), stavať širokorozchodné, jednoducho tvrdí, že európe jediné čo chýba, je napumpovať do nej, akokoľvek, nové €áče .... ty v jeho príspevku čítaš niečo iné? 'rozhýbať' kolieska spotreby, to ľudom dá prácu, práca plácu ...

                  celkom iste áno, ale len za cenu ďalšieho zvyšovania dlhu a obrovskej inflácie, ale to asi dlhovú krízu v európe nevyrieši, či?

                  napumpovať €áče je ale možné aj bez plýtvania a to devalváciou €. to zo sebou prinesie tiež infláciu a pri konsolidácii rozpočtov aj zníženie sociálnych istôt, zníženie reálnych miezd ... v €zóne, ale zároveň umožní to čo nám dnes chýba, schopnosť konkurovať aj na iných, než európskych trhoch.

                  • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                    8.12.2011 / sona08 / Reagovať

                    reagovala som na to, ze ste napisali:

                    "ak firmy menej vyrábajú, je to tým, že to nemajú komu predať. ak chceš aby štáty šetrili tak jediná cesta je podporiť ich export mimo európy, nie?"

                    Tak sa pytam, kam by ste Europe navrhli exportovat. Export pokial viem nie je domaca spotreba. Pokial si myslite, ze sa da stimulovat EU ekonomika podporovanim exportu mimo EU, tak mi laskavo vysvetlite, kde by mala Europa vyvazat. Chcete snad konkurovat Cine? To snad nie?!

                  • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                    8.12.2011 / grgo / Reagovať

                    Toto je veľmi plytká interpretácia. Ja môžem povedať iné, vaše riešenie sú vládne škrty a reťazové bankroty bánk a firiem po celej EU. Pomôže to vyriešiť krízu? Zaiste áno. Kríza celkom iste pominie, o tom nie je pochýb. Vy hovoríte, že to najhoršie čo sa môže stať je že z krízy výjdeme s vyššou infláciou (napríklad 5-10%?) a s vysokými vládnymi deficitmi (napríklad 200% celoeurópsky?). Ja hovorím, že to najhoršie čo sa môže stať je ak vyplyytváme potenciálom celej jednej generácie tým že ich necháme sedieť nečinne doma a vystavíme ich ekonomickému strádaniu a celú spoločnosť odvodene vystavíme riziku sociálnych nepokojov ohrozujúcich základné pravidlá spoločenského kontraktu v Európe.

                    • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                      8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                      grgo, ja vravím o zvyšovaní deficitov? ak áno, tak len v súvislosti €zónou a devalváciou €, čo by vďaka alokácii dlhu v inej mene, znamenalo aj jeho zvýšenie, ale nie ďalší programovaný rast.

                      ako si prišiel k tomu, že znížením štátnych výdavkov vyplytváme potenciál celej generácie?

                      jediná cesta stabilizovať dnešnú životnú úroveň je zvýšiť export. ktosi tu spomínal japončíkov, tí majú dlh hádam niekde k 200% HDP, vláda dlží svojim občanom ... ale rast zabezpečuje exportom, naopak domáca spotreba síce tiež stúpa, ale ďaleko menej, než zodpovedá rastu HDP. spotrebiteľské výdavky sa na výkone ekonomiky v japonsku držia zhruba na 60% (napriek katastrofám, ktoré ich toť nedávno postihli)

                      • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                        8.12.2011 / grgo / Reagovať

                        Japonský export tvorí 14% HDP Japonska, je to viac viac ako európskych 8% či Amerických 9% ale menej ako Čínskych 22. Ale musím sa opakovať - žiadna veľká ekonomika, respektíve ekonomicky previazaná skupina nie je "závislá" na exporte. Toto je obrovská chyba, ktorú opakuje mnoho ľudí. Z povahy vecí nemôžeme mať dlhodobo ekonomiku "založenú na exporte", určite nie v takom zmysle ako si to ľudia myslia (že export prevažuje nad importom). Lebo by to znamenalo že niekde inde vo svete existuje ekonomika/ekonomiky dlhodobo "založené na importe". Nemôže byť všade na svete iba export a žiaden import.

                        Uvediem príklad - export EU mal v roku 2010 výšku 1788 milárd dolárov. Povedzme že európa by zvýšila "konkurencieschopnosť" a export by vzrástol z 8 na 10 percentuálnych bodov z HDP. To by znamnalo rast exportu o takmer 500 miliárd dolárov - "na úkor" koho by to mohlo byť? Možno Čína zíži svoj export z 1580 miliárd o tretinu a "príde" tak o 6-7% zo svojho exportného HDP? Uvedomujete si o akých obrovských štrukturálnych zmenách vo svetovej ekonomike sa tu bavíme?

                        • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                          8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                          Grgo, čo to pltieš? Ak viem vyrobiť efektívnejšie hrable, než múku, vyrábam hrable, sused múku a vzájomne si to vymeníme. Naša produkcia bude takmer na 100% 'exportná' a vzájomná bilancia napriek tomu vyrovnaný. Ak japonec je schopný viac vyvážať, neznamená to že menej dovážať. Znamená to len toľko, že 14% svojej produkcie vyrába efektívnejšie, než tí, čo to od neho kúpia. My žrádlo vyrábame s dotáciami a nie preto, že by ho nebolo možné doviezť, ale aby frantík neobsadil Bastilu. Za to dovezené žrádlo by sme mohli vyviesť pluhy a traktory do Afriky. Frantík by nežil z dotácie ale musel by robiť niečo, čo ten afričan nevie. My do afriky pluhy nevozíme, tak ich tam vozia číňanie.

                          • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                            8.12.2011 / grgo / Reagovať

                            Točís zase úplne mimo. Ok, európska dotačná poľnohospodárska politika je zlá, ale je taká už roky. Čo hovorím ja nie je že ju treba zachovať, ale že dotácie nie je vhodné rušiť uprostred krízy s dvojcifernou nezamestnanoťou, kde hrozí že zbankrotovaní farmári sa iba pripoja k dlhodobo nezamestnaným a zhoršia už tak pochmúrne vyhliadky celek ekonomiky. Má to väčší zmysel ak bude ekonomický boom a firmy sa pobijú na pracovnom trhu aj o tých farmárov - kapiš?

                            To je to čo ide proti tej tvojej sedliackej logike. V kríze by mal štát konať aspoň vo výsledku proticyklicky. Môže kľudne aj zrušiť tie poľnohospodárske dotácie, ale ušetrené by mal navýšiť a minúť na niečo užitočné - infraštruktúru, výskum atď - aby upratal cestu pre nastupujúci pokrízový boom.

                            • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                              8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                              grgo, ak sa zrušia dotácie do poľnohospodárstva, a 'ušetrené' sa investuje do vývoja, alebo hoci aj infraštruktúry, bez toho, aby sa zadlžili štátne rozpočty, budem tomu prvý tlieskať, pretože to je po čom ja volám. rovnako ako by pomohlo o 'ušetrené' napríklad znížiť dane. lenže to čomu ty vravíš stimul, by si chcel financovať nie z 'ušetreného', ale v duchu čím väčší stimul tým väčšia sekera.

                              nezamestnaný farmár? ten frantík ani dnes nie je zamestnaný, ale nemusí ani príliš farmárčiť, aby mal svoj vysoký životný štandard. frantíkom sa ospravedlňujem, pretože aj keď európske poľnohospodárstvo je veľmi vhodný príklad nevhodného plytvania, zďaleka sa to netýka len farmára v malebnej francúzskej dedinke, ale najmä obrovskej masy rôznych úradníkov a nie len vo francúzsku, ale všade kde si len v európe vieš predstaviť. kedže tento luxusný štýl života krytý štátnymi dlhmi je priamou príčinou dlhovej krízy v európe, inak než zásahom priamo 'pri zdroji' sa nepohneme ani o piaď.

                              sedliacka logika je skôr vyjadrením poklony, pretože kedysi sedliak vedel ako hospodáriť a že bez práce nie sú koláče, dnes je logika sedliaka celkom iná skôr vie kde a ako získať dotáciu.

                              firmy, ak sa budú na pracovnom trhu byť o farmárov, tak asi o príliš sofistikovanú výrobu nepôjde. celkom stačí ak farmár pochopí svoje prirodzené postavenie v spoločnosti a namiesto miesta na trhu práce sa bude venovať pestovaniu zdravých potravín, ale bez dotácií a opäť si svoj životný štandard vybojuje vlastným úsilím.

              • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                8.12.2011 / grgo / Reagovať

                Nie tak celkom. Toto hovorím už dávnejšie - fiškálna politika štátu a v širšom dôsledku aj vládne deficity sú štátom do veľkej miery dané zvonka. Ak sa súkromný sektor (domácnosti a firmy) rozhodne šetriť/splácať dlhy (a nemínať a neinvestovať do rozšírenia kapacít), vláde neostáva nič iné ako bežať deficity. A naopak - ak súkromný sektor zažíva bublinu a investičný boom, tak sa vláde prirodzene "predražuje" úverovanie - lebo o voľné prostriedky súperí so súkromným sektorom ktorý všade vidí investičné príležitosti nechce dávať prostriedky vláde za nejaké malé ale bezpečné úroky.

                Najhlúpejšia argumentácia je taká akú teraz vidíme od politikov naprieč Európou - a aj tu od Múčku. Vraj je kríza, a keďže si súkromný sektor a domácnosti uťahujú opasky, tak je morálne aby škrtal výdavky aj štát. Akoby štát bola iba jedna ďalšia veľká firma/domácnosť a mal sa riadiť presne tak ako ostatní (inak povedané procyklicky). To je celé postavené naruby a eurokazajka tento zcestný postoj ešte umocňuje tým, že každý štát v Eurozóne má pocit že môže rásť na úkor výdavkov v inom štáte a mať všetko - vysoký rast a nízke výdavky. Ale v realite je to väzňova dilema a ak sa všetci pohnú rovnakým smerom (masívne škrty), tak to postihne všetkých v celej Eurozóne.

                "Škrabať sa môžeš na hlave pravou, alebo aj ľavou rukou, alebo aj nohami, ale musí ti byť jasné, že konsolidovať štátne rozpočty sa nedá zvýšením ich spotreby". Práve že toto je jediná (alebo jedna z dvoch) ciest. Rozpočet a dlhy sa konsoliduje vtedy, ak nastane hospodársku rast a začnú rásť príjmu. Rast začne, ak firmy začnú investovať, vyrábať a zamestnávať. Firmy reagujú na dopyt - rozširujú kapacity a zamestnávajú vtedy, keď predpovedajú že zákazníci o tovar ktorý v budúcnosti prinesú tieto ich investície budú mať dopyt. A zákazníci budú mať dopyt vtedy, ak veria že majú dobré vyhliadky na pracovnom trhu ktorý je základom obživy väčšiny ekonomicky aktívnych ľudí. Tieto dve očakávania sa takpovediac kúšu do zadku v dobrom aj zlom.

                Štát môže do tohto cyklu vstúpiť dvoma spôsobmi. Buď bude motivovať investorov, aby začali investovať. Áno, ide to aj štandardnými postupmi je klasické "zlepšovanie podnikateľského prostredia". Druhou motiváciou je uvoľnenejšia monerárna politika, zacielená na zníženie reálneho úroku na bezpečných aktívach (finančných inštrumentoch). Lebo teraz hotovosť a cenné papiere súperia s továrňami a skladovými zásobami.

                Na druhom fronte má vláda možnosť priamo stimulovať dopyt nákupmi. Teda realizovať šuflíkové projekty ktoré sa najvoac prejavia na nákupoch tu a teraz. Štandardne to býva zníženie daní pre najchudobnejších (ktorý väčšinou žijú od výplaty k výplate a minú väčšinu príjmu), alebo priamym projektom - budovanie infraštruktúry apod.

                No a teraz sa pozrite na opatrenia ktoré robia vlády v Európe. V mene "fiškálnej konsolidácie" sa zvyšujú dane (ako DPH a iné), škrtajú projekty, prepúšťajú zamestnanci v štátnej správe alebo znižujú platy. To znamená nielen nižší okamžitý dopyt po tovaroch a službách v sume týchto škrtov, ale aj odvodene zníženie dôvery ostávajúcich zamestnancov. Kto si bude míňať - aj keď s nízkym úrokom - ak nevie či ho do konca roka neprepustia s tým že má vyhliadku dlhodobej nezamestnanosti, lebo sa pripojí k státisícom nezamestnaných hľadajúcich prácu?

        • Re: Re: Re: Mýlite sa

          8.12.2011 / hulo11 / Reagovať

          Ekonóm nie som, možno nerozumiem. Čo si teda predstavujete pod fiškálnou centralizáciou a monetárnou suverenitou? Nie všeobecne ale konkrétne tu v EU v eurozóne, na Slovensku.
          Spojíme všetci svoje dlhy na jednu kopu? Alebo okrem vlastných dlhov vytvoríme aj spoločné? Ak jedny, alebo druhé nebudeme schopní splácať, nemôžeme zbankrotovať? Tvrdíte, že bankroty, ako ich poznáme teraz nebudú možné, aká forma bankrotu ich teda nahradí?
          Tvrdíte, že ekonomika Európy je extrémne uzavretá. Tovary za more a spoza mora nevozíme(nie v podstatnej miere). Platí to aj pre kapitál? Požičiavame si len(hlavne) sami medzi sebou?
          A čo je to ten veriteľ poslednej inštancie? Teraz ním ECB nie je?
          Poprosím polopatistickú jednoduchú odpoveď, nie chytanie za slovíčka.

          No a s tým súvisela moja predchádzajúca otázka/poznámka - veríte, že pomôže teraz spoločný stimul? Naštartuje ekonomiku k trvalejšiemu rastu, alebo po skončení stimulu znova padne a výsledkom bude len väčší dlh? Aký veľký by ten stimul musel byť a uverili by mu trhy? Požičali by naň? Alebo to chcete riešiť tlačením nových bankoviek? Osobne mám pocit, že eurozóna môže ohlásiť obrovský stimul, trhy ožijú, ale zajtra ohlási S&P pokles ratingu Nemecka, (alebo príde podobná udalosť) a optimizmus sa razom stratí, peniaze na stimul boli použité zbytočne.

          • Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

            8.12.2011 / Strummer / Reagovať

            "Spojíme všetci svoje dlhy na jednu kopu? Alebo okrem vlastných dlhov vytvoríme aj spoločné? Ak jedny, alebo druhé nebudeme schopní splácať, nemôžeme zbankrotovať?"
            ...
            Nefunguje presne takto Japonska ekonomika? Stat ma vyse 200% dlh, ktory ja ale z prevaznej casti vnutorny, teda obyvatelia poziciavaju svojmu statu. Japonsko je najzadlzenejsia vyspela krajina na svete, ale o jeho bankrote sa nehovori. Preco? Pretoze, laicky povedane, co koho do ich problemov, ak si ich vyriesia vo vnutri? Pokial ekonomika pokracuje vo vytvarani novej pridanej hodnoty a pokial obyvatelia krajiny su ochotni sa za nu takymto sposobom postavit, tak aky je problem? Odhliadnuc od demografickej krizy, ktora je ale nezavisle vzniknutym problemom.

            • Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

              8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

              prečítaj si tu www.google.sk

              odpoveď v skratke znie, nie japonská ekonomika tak nefunguje.

          • Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

            8.12.2011 / grgo / Reagovať

            Ľudia majú stále v mysli ekonomiku ako nejaký otvorený systém - je to prirodzené, lebo s týmto sa stretávate v živote. Ak sa firma rozhodne v dôsledku zníženia predaja znížiť platy zamestnancom, tak nikto z manažérov nepočíta s tým ako sa toto zníženie platov prenesie na zníženie predaja výrobkov firmy samotnej. To preto, lebo zamestnanci zo svojho platu míňajú iba mizivé percento príjmu na výrobky firmy v ktorej pracujú.

            Podobné veci dokonca platia aj pre malé ekonomiky ako je tá Slovenská. Na Slovensku väčšinu našeho produktu nekonzumujeme, ale vyvážame mimo hraníc republiky. Slovensko je akoby takou firmou v štáte s názvom EU. Preto dokonca aj špecificky pre Slovensko do istej miery platí logika ako pre domácnosť/firmu.

            Ale tento predpoklad zaniká na väčších celkoch. Už v rámci EU sa vyváža von iba 8% z toho čo sa vyprodukuje a aj z toho vyvezeného ide najviac priamym susedom EU - Rusko, Nórsko, Švajčiarsko, ktorý na oplátku vyvážajú tovary do EU. Ekonomika nie je tak globalizovaná ako si ľudia myslia. Aj tovar dovezený z Číny na seba nabaľuje množstvo práce tu doma - od logistiky, cez marketing až po retail. Zrazu sa dostávame do sveta úplne iných riešení.

            Skúsim to povedať na príklade. Ste zamestnanec veľkej firmy ktorý do práce chodí autom. A máte ako vždy problém - keď prídete do práce o 8:00, tak už je plné parkovisko. Manažér vašeho oddelenia príde so super nápadom - zmení pracovnú dobu z 8:00 - 16:00 na 7:00 - 15:00. Všetci ľudia z oddelenia prídu o hodinu skôr a krásne zaparkujú. Problém vyriešený. Ale je to tak? Každé zaparkované auto znamená že niekto z iného oddelenia nedokázal zaparkovať. Zrazu sa môže stať, že postupne jedno oddelenie po druhom začne upravovať pracovnú dobu až kým celá firma nebude mať pracovný čas 7-16 a ste tam kde na začiatku. Parkovisko aj keď má tisíce parkovacích miest je uzavretý systém. Pre riaditeľa firmy, alebo majiteľa parkoviska je potrebné vymyslieť iné - skutočné riešenie problému. Riešenie akým je zvýšenie počtu parkovacích miest, zlepšenie dostupnosti kancelárií cez MHD apod.

            To isté platí pre ekonomiku. Každé euro výdavkov jedného človeka v EU je 92 centov príjmov iného človeka v EU. Ak vy škrtnete výdavky, niekto iný príde o príjem takmer v rovnakej výške. Ak vádavky škrtne aj on, môže sa ľahko stať že váš pôvodný škrt sa k vám prenesie v kolečku. Vaša snaha ušetriť vám prinesie zníženie príjmu. Ak šetríte napríklad aby ste mali na splátku hypotéky, môže sa vám stať že budete musieť ušetriť viac aby ste mali na splátku - to všetko v zničujúcom reťazci. Toto je podstata toho, prečo je Múčkov výrok "Obyvatelia Európy musia v najbližších rokoch schudobnieť, aby sa ich krajiny posilnili" mylný. Ak obyvatelia jednej krajiny schudobnejú (a prestanú kupovať investičné a spotrebné tovary a služby), obyvatelia inej krajiny schudobnejú tiež a v kolečku bude chudobnieť celá EU - lebo je uzavretá do seba. Bude rásť nezamestnanosť a sociálne napätie - čo zo sebou prináša ďalšie náklady.

            • Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

              8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

              ak 1€ výdavkov je 92 €centov príjmov niekde inde, potom tretí v poradí môže bez zadĺženia minúť už len 85€centov, štvrtý už len 78 ...

              odvádzaš to z toho, že export z európy je 8% HDP, čo samo o sebe je hlúposť.

              ak sa chceš prestať zadlžovať (donekonečna) jediná cesta je aby tvoje výdavky neboli väčšie ako príjmy. k tomu stačia aj dve ľudové, aby si to pochopil ... inými slovami, ak si požičiaš, tak nie na spotrebu, ale na investíciu, ktorá ti pomôže generovať vyšší príjem, než tvoria náklady na úver. preto nie dlh a jeho veľkosť sú problémom, ale to, že my dnes (štáty) svoje dlhy nevyužívame efektívne, ale polopatisticky povedané ich prežerieme.

              nezamestnanosť a sociálne napätie sa nepáči nikomu, ale je to dôsledok dnešného plytvania (prežierania dlhov). nedá sa tomu zabrániť ďalším plytvaním.

              • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                8.12.2011 / grgo / Reagovať

                Tvoje dve ľudové aj s tvojou ľudovou intuíciou ti evidentne nestačia aby si pochopil základnú vec - z makroekonomického hľadiska je výdavok jedného človeka príjmom druhého. Rovnako aj dlh jedného človeka je úsporou iného človeka. Ak v takomto uzavretom systéme v súhrne znížiš výdavky, tak to znamená že sa v súhrne znížia aj príjmy.

                Nechcem komplikovať debatu, lebo evidentne máš problém aj s niektorými základnými konceptami. Ale v normálnej situácii nás zachraňuje Sayov zákon. Ten v podstate hovorí, že ľudia produkujú len na to aby si kúpili veci. Teda ponuka ťahá dopyt. Táto konštrukcia však padá ak do množiny produktov ktoré sa dajú kúpiť umiestnime aj hotovosť. Takže namiesto cyklu - úspora -> peniaze v banke -> pôžička -> investícia/spotreba máme cylus úspora -> peniaze v matraci/v banke > nižší príjem > ďalšia úspora > ďalšie peniaze v matraci a to celé v cykle.

                PS: neviem čo máš proti môjmu číslu exportov EU. Pozri čísla - nomimnálne HDP EU je v roku 2010 16 282 mld EUR, export je 1 349 mld EUR. 1349/16282 = 0,0829. Teda export tvorí cca 8,3% HDP eurozóny. Samozrejme s pohľadu kalkulácie HDP sa berie do úvahy čistý export (export - import), čo je v prípade EU -153 mld EUR, teda celkový prírastok exportu k HDP je negatívnych cca 0,9%. Takže na to aby sa export stal nejakým super ťahúňom hospodárstva EU by bolo potrebné urobiť masívne zmeny vo svetovej ekonomike. Zrejme by sa to nezaobišlo bez manipulácie meny (ako to robí Čína) a z dlhodobého hľadiska by to iba zväčľšilo nerovnováhy a krehkosť svetovej ekonomiky.

                • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                  8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                  Ak sa niekto obáva o euŕopu, nie preto, že by hádam to čo si sami vyrobíme, neboli sme schopní skonzumovať, ale preto, že napríklad suroviny, ropu, tie sme nútení importovať. Ten import sa nedá vyvážit vnútornou spotrebou, len exportom. Je v celku jedno čoho. Ale musí o to byť záujem. Čo straší Európu nie je dlh, ale zadlžovanie bez zvýšenia schopnosti niečo aj vyviesť a s tým súvisiaca strata konkurencie

                  • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                    8.12.2011 / grgo / Reagovať

                    Tak som rád, že ste došli k tomuto záveru. A teraz otázka - čo by malo byť zdrojom tej konkurencieschopnosti: vzdelaná a zdravá pracovná sila, kvalitná infraštruktúra? Lebo "devalvácia" eura nastane v podstate automaticky vplyvom zníženia výmenného kurzu EURa voči iným krajinám.

                    Druhá myšlienka o ktorej hovorím je, že ja nemám problém s efektívnosťou, exportom a aj vládnymi škrtmi. Ja len hovorím, že teraz je to najhoršie obdobie na škrty a to do takej miery, že škrty môžu z dlhodobého hľadiska znížiť konkurencieschopnosť EU. Ak škrty budú viesť k masovej krátkodobej nezamestnanosti, táto má tendenciu cez efekt hysterézie prerastať v dlhodobú a štrukturálnu nezamestnanosť. Ľudia strácajú praconé návyky, ovládne ich apatia a frustrácia - o tom ako ťažké je vyriešiť tento problém vie určite povedať svoje aj Slovensko a jeho nezamestnanosť za posledných 20 rokov.

                    • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýlite sa

                      8.12.2011 / amater.sme / Reagovať

                      ide o to, čo je skôr, sliepka, alebo vajce ...

                      ty tvrdíš, že najprv stimul, všetko sa to rozhýbe a z dlhov vyrastieme.

                      ja tvrdím, že nevyrastieme, pretože potrebujeme zásadnú reštrukturalizáciu a nie neefektívny rast. rast potrebujeme stimulovať, ale tam, kde to zvýši európsku exportnú schopnosť, nie pokračovaním plytvania. na tie stimuly musíme musíme zredukovať to, čo je neefektívne. dôvod je jednoduchý, nikto nám už nechce požičať.

  • Áno treba šetriť,

    8.12.2011 / stemak / Reagovať

    ale v prvom rade prírodu - jej zdroje a nie ju bezohľadne, egoisticky a nezmyselne žmýkať aby istá skupina obyvateľov našej planéty mohla hýriť a plytvať prírodnými zdrojmi.
    Príroda nám už vracia späť údery, na liečenie ktorých za chvíľu už ani všetky verejné financie sveta nebú stačiť.
    Aj teraz prebieha už x-tá medzinárodna konferencia o zmene klímy, ale štáty sveta sa stále nevedia na ničom konštruktívnom dohodnúť.
    Faktor klímy je kľúčovým faktorom budúcnosti ľudstva a teda aj strategickým fenoménom riešenia krízy.