Diskusia
Európa môže skončiť ako Rímska ríša
Nositeľ Nobelovej ceny za ekonómiu Robert J. Aumann poskytol rozhovor TRENDU
14.05.2008 / Rado Baťo
, Martin Jaroš , František MúčkaDiskusia (38 reakcií )
-
kvalitka
19.5.2008 / RichardKE / Reagovať
ocenujem ze sa ako jeden z mala neboji nazyvat veci pravym menom a nemaskuje sa za kecy. A medzi riadkami toho povedal este viac. Dik Trend za rozhovor....
-
hry
19.5.2008 / dot / Reagovať
zaujimave citanie, ale s tym slavnym experimentom to akosi nevyslo. v tom, ze nechape preco pri rozdielnych cieloch (max zisku, max spravnosti odhadu) je rozdielny zisk, v tom je paradox? Podobne to vyzera byt domotane pri vybere trasy. Aj keby boli tie percenta statisticky vierohodne (hoci toto nema charakter pravdepodobnosti), suvisi to s postojom k riziku, nie ze cestujuci kona neoptimalne.
-
hm..
19.5.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Podľa mňa ide v oboch prípadoch o maximalizáciu úžitku. Odmena v podobe dolára v experimente je paralela odmeny v podobe najlepšej cesty do práce
-
re
19.5.2008 / pbodis / Reagovať
Suhlasim s dot...
Ten priklad mal poukazovat na pristup k riziku ale zaroven aj k maximalizacii zisku a to tym ze ak podstupim riziko nehadania stale cervenej mozem zvysit svoj zisk...
Mimochodom, nazvat Europu pacifistickou je dost prehnane... iste nevynaklada tolko na armadu ako USA ci Cina ale pri dnesnej globalizacii to uz nepovazujem za nutne... Prave globalizacia je podla mna najvacsim prvkom stabilizacie mieru vo svete....-
hm..
19.5.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Stále nerozumiem, v čom sú tie dva prípady také odlišné. V jednom aj v druhom prípade čelím riziku (neistote) a v jednom aj v druhom prípade sa usilujem o maximalizáciu vlastného úžitku. A v jednom aj v druhom prípade existuje optimálna stratégia
-
re
19.5.2008 / pbodis / Reagovať
Ja tomu rozumiem tak ze v pripade svetiel je 75% uspesnost zarucena "hadanim" stale cervenej, ale riskovanim a hadanim z casu na cas zelenu moze uspesnost zvysit aj znizit.... V pripade tej spravnej cesty je hre daleko viac faktorov ktore "hadajuci" nema sancu vediet ani ovplyvnit... Takze tieto dva priklady su podla mna zasadne odlisne... V prvom mate temer totalnu kontrolu ale v druhom je to v principe stale vabank...
Osobne si napr. vyberam cestu do prace z niekolkych variant vzdy podla nalady a podla toho ci na jednej krizovatke nezabudnem odbocit... :D Takze moje chovanie je prakticky nepredpovedatelne a teda "hrac" by nemal istych ani 1% spravnych odpovedi...
Je v pripade svetiel "optimalne" riesenie to co ti prinesie maximalny zisk alebo to co ti prinesie maximalny zisk s najvyssou pravdepodobnostou???-
no
19.5.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Optimálne riešenie je také, ktoré maximalizuje úžitok po zohľadnení rizika, čiže v tomto prípade hádanie takého svetla, ktoré sa objaví s väčšou pravdepodobnosťou.
Aumann podľa mňa narážal na to, že je chyba prenášať výsledky takýchto experimentov do reálneho života a na základe ich robiť príliš vážne a všeobecné závery o racionalite/iracionalite. Čo je v podstate "klasická" výčitka proti behaviorálnej ekonómii-
re
19.5.2008 / pbodis / Reagovať
Podla mojho nazoru v situacii vo svete aka je dnes je pouzitie sily zo strany NATO (teda z velkej casti EU) na protivnika ako je Cina, India ci Rusko (porovnatelne s pohladu voj. sily) je absolutne nevyhodne a preto sa pri tejto situacii ani nemoze zrealizovat. Iste s pohladu zidov je zbrojenie jediny sposob ako si uchranit suverenitu pred arabskymi krajinami... Z tohoto pohladu chapem tento clanok... Z globalneho kontextu ale zbrojenie ako prostriedok vystrasenia supera sa stava cim dalej tym menej efektivny. Obchodna previazanost, integracia a vzajomna zavislost je cim dalej tym silnejsim faktorom na udrzanie prosperity.
Iste ak sa ideme zaoberat prikladmi ako Iran, Sev Korea ci Venezuela tak to je uplne o niecom inom.... Ano pri tychto autoritativnych krajinach je ukazanie svalov nevyhnutne ale na to nam netreba jadrove zbrane ani stovky mld EUR v rozpocte...
Teda suhlasim s tym ze investicie do voj. sily su stale nutne ale nesuhlasim s tym ze take zdroje co do nich investuju USA su adekvatne... Podla mna EU ide na to lepsim sposobom a to ekonomicku a nie vojenskou dominanciou.-
dobra reakcia
19.5.2008 / cotton / Reagovať
a este navyse, ked Izrael je hrackou v rukach USA. Alebo je to naopak ? Nie ze by som bol rasista, ale kde sa v historii zidia ukazali, vsade vznikali vojenske konflikty. Americania a izrael, to je ta ista krv. Zidovske nabozenstvo bolo pocas celej svojej histore asi najviac nenavidene. Nenavidel ho Hitler, nenavideli ho Arabi a nenavidi ho svet (aj ked to tak ani nevyzera). A verte mi, nerad to hovorim a staviam sa do tejto pozicie. Keby som mal tolko nepriatelov ako zidia, aj ja by som tolko zbrojil :) Je to uplne logicke.
-
Investicie do armady su stale potrebne
19.5.2008 / diplomat / Reagovať
Obchodnou politikou suverenitu statu nie je mozne obhajit, ale aby ma niekto neobvinil z warmangerovnia. Investicie do armady zvyknu mat pozitivne externality vo forme vyzkumu, napr. v USA - ArpaNET, Sietove riadenie vojsk, aeronautika, navigacie, prcizna technika, nanotechnologie, atd. ale v teoriach medzinarodnych vztahov je tato debata tak osuchana, ze s pbodis-som sa nezhodneme, on je Institucionalny liberal, ja som Realista (Jervis-ovsko Buzanovsky). Inak este k tomu ze NATO je z velkej casti EU, si dovolim pripomenut, ze NATO je z vacsej casti USA a Turecko. (co do kapacit a manpower)
-
-
-
-
suhlas rado
19.5.2008 / mch / Reagovať
a navyse, ked priklad s cestou do prace spominal vo svojej prednaske, tak z toho logicky vyplyvalo (neviem ci to povedal explicitne, ale medzi riadkami urcite) zohladnenie ucenia sa, ktore je v experimentoch typu zapinanych svetiel nemozne - t.j. ked jazdis do prace kazdy den, tak sa naucis vnimat, ktora z ciest je kedy vyhodnejsia - a pravdepodobnost, ze si zvolis tu vyhodnejsiu, je vyssia, ako ked medzi cestami volis len raz (resp. ako ked ta posadia experimentalne pred nejake svetla, s ktorymi nemas skusenost).
aj sam Aumann v tej svojej jednoduchej prednaske zhrnul svoj prispevok do jedneho slova - repetition (v zmysle opakovanych hier - repetition enhances cooperation).-
tak, tak
19.5.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Aj v rozhovore zdôraznil, že nie vždy musí byť objavenie optimálneho riešenia vedomý proces analýzy pravdepodobnosti, ale jednoducho to môže byť metóda pokus-omyl, s tým, že jedna trasa sa ukáže ako výhodnejšia vo väčšine prípadov. Myslím, že to je podstata toho jeho "rule rationality"
-
tt
20.5.2008 / dot / Reagovať
co v takomto pripade naanalyzujes s pravdepodobnostou? a uz vonkoncom nie v realnom zivote. Staticka pravdepodobnost jednoducho na problem vyberu trasy je nepouzitelna, a takisto definicia zapchy sama o sebe nesie v sebe neistotu.
-
??
20.5.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Nerozumiem, čo tým chcete povedať. Debata je stále o Aumannovom príklade, na ktorom sa snaží ilustrovať, že ľudia dokážu dospieť k optimálnemu riešeniu aj bez toho, aby extra vedome "kalkulovali" s pravdepodobnosťou - robia to intuitívne, pokusom-omylom, používaním "zdravého rozumu" a podobne. Preto treba dávať pozor na zovšeobecňovanie výsledkov experimentov, ktoré sú často "one-shot" games, v ktorých má navyše výrazný vplyv kontext, spôsob podania inštrukcie a podobne.
O čom vlastne polemizujeme?-
este raz
20.5.2008 / dot / Reagovať
Vzdy sa jedna o pokus-omyl, ale pod odlisnym stupnom neistoty. V tomto procese cestujuci reaguju na akukolvek informaciu, hoci i vo forme pravdepodobnosti, ktora povedie k cielu. Preto mame dopravne spravodajstvo. Preto si napr. ludia beru rano dazdnik ked vyzera zamracene. Preto funguje burza a bohvie co este. Taky nositel nobelovky asi ako al gore.
to co som namietal je ze nie je mozne statisticky vierohodne interpretovat ze "niekde je zapcha na 75%", aspon ja tomu nerozumiem
-
-
-
-
-
-
-
-
este
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
K tomu pacifizmu:
Áno, globalizácia umožňuje, že pri nižších vlastných výdavkoch na obranu si užívame vysokú bezpečnosť garantovanú Severoatlantickou alianciou. No v nej sa viac krajín len vezie a konzumuje bezpečnosť a veľmi neochotne participuje aj na aktívnych operáciách. Amerika je ochotná ísť do konfliktov (ukazuje odhodlanosť a dáva o sebe pomerne kredibilné informácie, ako by povedal herný teoretik) a ostatní spojenci do nej za to pyskujú. Najmä v Európe - a o tom bola tá narážka.
Spomína to napr. aj Mark Steyn, recenzia jeho knihy je na knihožrútovom blogu.-
re
19.5.2008 / pbodis / Reagovať
Ja som nemal na mysli globalizaciu vo vojenskom zmysle a teda trebars NATO.
Ja som myslel na globalizaciu s ekonomickeho pohladu a to podla mna presne vyhovuje aj teorii hier... Kazdy hrac na trhu (myslim ekonomicky aj vojensky) chce maximalizovat svoj zisk. Ale v pripade ze date do hry podmienku globalizacie ze trebars 90% zisku pochadza z obchodu medzi hracmi tak vojenska taktika neprinesie zelane vysledky. Minimalne nie v kratko a strednodobom horizonte a ked sa pozriete na to ze kolko v priemere jedna skupina ludi vladne jednemu "hracovi" tak pre ich vojenske riesenie nie je tou najoptimalnejsou alternativou (rozumej alternativou pri ktorej dosiahnu max zisk...)-
ehm
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
Neviem, či celkom rozumiem všetkému čo píšete, ale ak hovoríte, že vo všeobecnosti použitie vojenskej sily nemusí byť optimálna stratégia, tak súhlasím. To napokon hovorí aj Aumann. Jemu nejde o to za každú cenu útočiť, ale vyslať protihráčovi signál, že keby bolo treba, tak ste ochotní v krajnom prípade zasiahnuť aj vojensky. Problém väčšiny európskych národov (Nemecko, Francúzsko, ale aj Španielsko či Slovensko) je, že nielen že nie sú ochotní takýto signál vyslať, ale ešte aj podkopávajú kredibilitu svojho vojenského spojenca, ktorého daňovníci platia za našu bezpečnosť.
-
re
19.5.2008 / pbodis / Reagovať
Podla mojho nazoru v situacii vo svete aka je dnes je pouzitie sily zo strany NATO (teda z velkej casti EU) na protivnika ako je Cina, India ci Rusko (porovnatelne s pohladu voj. sily) je absolutne nevyhodne a preto sa pri tejto situacii ani nemoze zrealizovat. Iste s pohladu zidov je zbrojenie jediny sposob ako si uchranit suverenitu pred arabskymi krajinami... Z tohoto pohladu chapem tento clanok... Z globalneho kontextu ale zbrojenie ako prostriedok vystrasenia supera sa stava cim dalej tym menej efektivny. Obchodna previazanost, integracia a vzajomna zavislost je cim dalej tym silnejsim faktorom na udrzanie prosperity.
Iste ak sa ideme zaoberat prikladmi ako Iran, Sev Korea ci Venezuela tak to je uplne o niecom inom.... Ano pri tychto autoritativnych krajinach je ukazanie svalov nevyhnutne ale na to nam netreba jadrove zbrane ani stovky mld EUR v rozpocte...
Teda suhlasim s tym ze investicie do voj. sily su stale nutne ale nesuhlasim s tym ze take zdroje co do nich investuju USA su adekvatne... Podla mna EU ide na to lepsim sposobom a to ekonomicku a nie vojenskou dominanciou.-
...
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
No. Iste, súhlasím, že svet je ekonomicky previazanejší a dnes je už asi predstava studenej vojny medzi USA a Ruskom prípadne Čínou nepredstaviteľná (i keď nikdy nehovor nikdy). Ale v žiadnom prípade by som sa nevzdával jadrových zbraní. Predovšetkým kvôli darebáckym štátom, ktoré spomínate. Musia vidieť, že aj keď si poskladajú päť jadrových hlavíc, Západ ich má tisíckrát viac. Nechcem si predstavovať, čo by robili psychopati ako Ahmadínedžád, keby vedeli, že Západ má v arzenáli len pukacie kapsle. Ako spomína Aumann prednášku kolegu Schellinga - je úžasné, že napriek množstvu atómoviek pripravených na odpálenie svet už 60 rokov nevidel použitie tejto zbrane v hneve. Práve vďaka tomu, že jedna strana vie, že druhá ich má tiež a že vie, že tá prvá vie.....
-
Oklieštený predpoklad
19.5.2008 / Aleven / Reagovať
Ekonomická sila (ani nie dominancia) EÚ sa prejavuje len vo vzťahu k rozumným protihráčom, nie vo vzťahu k protihráčom, ktorí sledujú cieľ ako efektívne fyzicky zlikvidovať súpera (fundamentalisti). Aumannova prednáška bola o tom, že hráč musí byť schopný potrestať protihráča za nedodržiavanie zmluvy, pretože len dlhodobá opakovaná spolupráca (hra) vedie k win-win situácii (repetition allows co-operation). Čo v kontexte medzinárodných vzťahov sa rovná použitiu vojenskej sily. Z toho hľadiska sú americké výdavky na zbrojenie (a iných západných mocností, ale aj Izraela) spásou EÚ.
-
Fundamentalisti a buducnost Europy
19.5.2008 / emmacore / Reagovať
Na margo fundamentalistov odporucam clanocek "Suicide Bombing Makes Sick Sense in Halo 3" z Wired.com (www.wired.com Je to o malom vciteni do koze slabsej strany v asymetrickom konflikte.
A ked hovorime o tej Europe, zaujimal by ma nazor na hlasy, ze Europa sa zruti sama a demokraticky, ked islamisti ziskaju vacsinu a prehlasuju ostatnych vo volbach.
-
-
Pacifismus v Europe
19.5.2008 / AL / Reagovať
"Mimochodom, nazvat Europu pacifistickou je dost prehnane..."
Podla mojich osobnych skusenosti nielenze nie prehnane ale dokonca podhodnotene. Poznam cca 250 ludi. Ani jeden z nich nie je ochotny angazovat sa za Europu pri nasilnom konflikte. Male percento, ku ktoremu patrim aj ja cca 5-10% schvaluje pouzitie sily pokial tu spinavu pracu robi niekto iny. Tato situacia plne vyhovuje definicii defetismu t.j. strachu, resignacie a pochybnosti o moznosti vitazstva pouzitim sily /vojenskych prostriedkov/.
Je sice pravdepodobne, ze investicie do armady su zvacsej miery zbytocne, ale to je predovsetkym preto, ze v pripade potreby aj tak nebude odhodlanie túto techniku použiť.-
ale
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
Práve to nepoužitie robí tie výdavky užitočnými. Keby sa nezbrojilo, mohla by nastať situácia, že budeme ľutovať, že sme to neurobili. Alebo ako s roztomilým znásilnením gramatiky kedysi povedala moja manželka: "Radšej mať a nepoužiť, ako nadávať, že nemať." To sa síce týkalo balenia nadbytočných osušiek na dovolenku, ale hodí sa to aj v tomto kontexte :-)
-
-
-
-
19.5.2008 / iai / Reagovať
pre mna je zaujimavy vyvoj v eu ked sa nieco pokasle ... v eu sa akosi problemy riesia ututlavanim az ignorovanim alebo vzajomnym podokopavanim tak ako napr v nato a ked pride naozajstny problem eu mam obavy ze to skratka nezvladne a ze sa zacne spravat tak ako stary rim ci nebodaj este horsie
-
-
Investicie do armady su stale potrebne
19.5.2008 / diplomat / Reagovať
Obchodnou politikou suverenitu statu nie je mozne obhajit, ale aby ma niekto neobvinil z warmangerovnia. Investicie do armady zvyknu mat pozitivne externality vo forme vyzkumu, napr. v USA - ArpaNET, Sietove riadenie vojsk, aeronautika, navigacie, prcizna technika, nanotechnologie, atd. ale v teoriach medzinarodnych vztahov je tato debata tak osuchana, ze s pbodis-som sa nezhodneme, on je Institucionalny liberal, ja som Realista (Jervis-ovsko Buzanovsky). Inak este k tomu ze NATO je z velkej casti EU, si dovolim pripomenut, ze NATO je z vacsej casti USA a Turecko. (co do kapacit a manpower)
-
-
bezpecnost?
19.5.2008 / xxc / Reagovať
Aku bezpecnost si uzivame, ked hocikto je pripraveny odpalit jadrove zbrane? Ked to Izrael odpali, tak je po celej Zemi. Ze to 60 rokov neodpalili, neznamena, ze jadrove zbrane nemozu zajtra pouzit. Teoria hier je v ich pripade taka, ze ked sa im nieco stane, stiahnu so sebou cely svet.
Amerika nie je ochotna ist do konfliktov, Amerika musi ist do konfliktov. Musia sa branit (pripadne sa im konflikty velmi oplatia). Z alturizmu a humanity este nikto nebojoval.
Nizke vydavky na obranu sice mame, ale aj hodnota zhromazdenych dolarov nam klesla o polovicu.-
bezpecnost!
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
Pointa práve je, že to ten Izrael ani nikto neodpáli - práve preto, že tie zbrane sa hoci aj zajtra dajú použiť. A tých 60 rokov je hádam najlepšie potvrdenie princípov popísaných teóriou hier. Z tejto teórie tiež vyplýva, prečo nemôže fungovať snaha o globálne odzbrojenie: pretože si nemôžu všetci hráči veriť navzájom. Verili by ste, že keby sľúbila odzbrojenie India, odzbrojí aj Pakistan? Je to podobné ako modelová hra Väzňova dilema. Bolo by pekné mať ideálny stav (žiadne zbrane a ušetrené peniaze), ale holt realita je taká, že rovnovážny stav je suboptimálny. S tým sa nedá nič robiť.
A to s tými dolármi som nepochopil.-
bezpecnost
19.5.2008 / xxc / Reagovať
Potom preco nemoze mat jadrove zbrane aj Iran? Urcite by nenapadol Izrael, lebo by sa navzajom znicili. Teraz vsak Izrael s USA mozu na hocikoho (kto nema jadrove zbrane) ukazat prstom, aki su teroristi a napadnut ich. Toto nasu bezpecnost rozhodne nezvysuje.
-
-
-
-
Pravdepodobnost
19.5.2008 / matousek / Reagovať
Omyl, nehadanim stale cervenej sa zisk znizi. Pravdepodobnost ze premeskas cervenu tym ze typnes zelenu je vyssia (dokonca sa da povedat ze vyrazne), ako to ze tymnutim zelenej zrovna ziskas ten pripad ked padne zelena.
-
teoria
19.5.2008 / Martin Jaroš / Reagovať
Presne tak, ale asi chapem, co tym chcel dotycny diskutujci povedat. Ked hadate stale cervenu, mate garantovany priemerny vynos 0,75 dolara na hru. Ak sa triafate do pravdepodobnosti jej kopirovanim, mozete teoreticky uhadnut vzdy a mat vynos 1 dolar na hru. Ale to je tak hypoteticke ako vyhra v sportke. Moze sa to stat, ale statisticky sa tento pristup oplati len mizivemu minimu hracov. Optimalne je preto hrat na vrabca v hrsti a hadat stale cervenu.
-
-
-
-
Pravdepodobnost
19.5.2008 / matousek / Reagovať
Cim viac spravnych odhadov, tym je vacsi zisk. Nie su to rozne ciele ako si mozno myslis. Skus si to predstavit s kockou, kde to vidno zretelnejsie. Mas 6 moznosti ako moze dopadnut hod a vsetkly maju rovnaku pravdepodobnost. Mas moznost si vybrat ci padne 1 alebo nico ine. Racionalne je typnut ze 1 nemapdne vzdy, a nie v 1/6 pripadov typovat 1.
-
svetla
20.5.2008 / dot / Reagovať
je to o riziku - ten co ho nepodstupi (max isty zisk) dlhodobo zarobi viac ako ten co ho podstupi (max neisty ale mozny zisk)
-
-
-
1.1.1970 / Reagovať
-
hmmm...
19.5.2008 / Andrej Gieci / Reagovať
osobne si myslim ze vojna proti terorizmu nie je ukazovanim svalov. Ide o vojnu ktoru amerika snad ani nechce vyhrat...ide o vojnu pre vojnu...len aby bola. teroia hier tam mozno funguje ale inym sposobom ako si myslime...nie svaly
vela z toho co pan Aumann povedal sa zda byt rozumne. Tiez si myslim ze tymi prikladmi chcel hlavne povedat ze sprvanie v laboratoriu a v real life je ine.
kazdopadne je to urcite zaujimavy clovek a bolo by fajn s nim pokecat
-
Produkty
TRENDreality.sk
