Keď pred dvoma rokmi prednášal na Islande, upozornil domácich, že ich čakajú zlé časy. Áno, videl som bubliny, ktoré boli na prasknutie, no bolo len málo ľudí, ktorí to vtedy chceli počúvať, spomína profesor Chicagskej univerzity Robert Aliber. Štyri mesiace potom sa začali problémy.

Do Bratislavy ste prišli prednášať o krízach za ostatné štvrťstoročie. Zdá sa, že ekonomické krízy sú čoraz horšie. Aj vy to tak vnímate?

Záleží na krajine, kde sa práve nachádzate. Ak by ste boli v Japonsku v 90. rokoch, prežili by ste naozaj ťažkú krízu. Ale súčasná kríza sa Japonska až tak zásadne nedotkla. Ak by ste boli v Thajsku v rokoch 1997 a 1998, opäť by ste prežívali hrozne ťažké časy. Dnešnú krízu pritom znášajú ľahšie.

Ale je správne označiť túto krízu za globálnu, nie?

Áno i nie. Je globálna v tom zmysle, že niekoľko krajín zažilo výrazný pokles blahobytu po prasknutí realitnej bubliny – patria tam Spojené štáty, Británia, Írsko, Španielsko, Island, možno Južná Afrika. A ďalšie krajiny mali problémy iného charakteru. Napríklad vývozcovia surovín ako ropa či meď trpia poklesom ich cien. Štáty východnej Európy – ani nie tak Slovensko ako skôr Maďarsko, Lotyšsko či Rumunsko – si napožičiavali zo zahraničia veľa peňazí, často vo švajčiarskych frankoch, a teraz je veľmi ťažké pre ne pôžičky splácať. Kríza má v rôznych kútoch sveta rôzne podoby.

My skôr doplácame na recesiu v Nemecku a iných západných štátoch, ktoré sú našimi tradičnými importérmi.

Rozumiem. A čo najviac do týchto štátov exportujete?

Napríklad veľa, veľa áut.

Aké autá?

Celé spektrum osobných áut, od malých po luxusné tereniaky. Máme tu tri automobilky: Volkswagen, PSA Peugeot Citroën a Kia.

Počas tejto krízy úverový kolaps vyvolal veľký prepad aj v predaji vozidiel. No úverovanie začína opäť fungovať – i keď nie tak dobre ako pred krízou –, a tak predpokladám, že čoskoro začnete opäť vyvážať viac áut. Kde v rámci Slovenska sú tie automobilky?

Volkswagen tu v Bratislave, Peugeot je neďaleko – v Trnave a Kia na severozápade. Takže dosť koncentrované v západnej časti.

Zrejme sú veľmi nové.

Volkswagen je tu dlhšie, ďalší dvaja prišli pomerne nedávno. Celková kapacita je do milióna áut ročne, čo nás radí medzi najväčších svetových producentov automobilov na osobu.

Úžasné.

Iste, kým sa autá predávajú.

Ale opäť sa predávať začnú. Toto je len také zakopnutie.

Zdá sa, že táto kríza vás necháva dosť chladným.

Iste. Aj keď nachladnete, tak viete, že choroba raz prejde. Keď veľa pijete, ráno vám bude zle, ale o ďalších dvanásť hodín to už bude lepšie. A to isté sa deje s krízami.

A čo budúcnosť? Počúvame, že sme dostali lekciu, že banky dostali lekciu, ale zrejme to nie je posledná kríza.

Pravdepodobne nie. Možno by sme mali byť za krízy vďační, pretože prinášajú mnohé korekcie. Pozrite sa na americké automobilky. Máme General Motors, Ford a Chrysler a tieto firmy sa dlho bránili prispôsobeniu sa vývoju na trhu a svetovej nadprodukcii. Ich manažmenty boli ako dinosaury a tým zabili potenciál firiem do zeme. Prejedali svoj kapitál.

Ako by sa k tomu mala stavať vláda? Mali by za to dostávať pomoc alebo by ich mal štát nechať skrachovať?

Trochu z oboch. Mal by im pomôcť prispôsobiť sa zmenám na trhu, a ak na to nie sú firmy ochotné, tak by žiadnu pomoc dostať nemali. Nech padnú. Myslím, že americká vláda sa rozhodla správne, keď brala zreteľ na sociálne dosahy v oblastiach koncentrovaného autopriemyslu. Ale keď firma nemieni spolupracovať a prehodnotiť spôsob fungovania...

Hovoríme teraz o General Motors?

Hovorím o firmách General Motors a Chrysler. Ford nakoniec pochopil, že musí urobiť nejaké zmeny. Najali si manažéra z Boeingu, ktorý predtým nepôsobil v automobilke, a ten presadil potrebné opatrenia.

Ako by ste hodnotili úspešnosť jednotlivých podporných balíčkov? Bol tu [program pomoci bankám] TARP, infraštruktúrne projekty, pomoc konkrétnym priemyselným podnikom...

Každý je iný. Taký TARP bol vlastne vrece peňazí na pomoc bankám. No v priebehu mesiaca prišli zo štyri rôzne predstavy alokovania tejto pomoci. Čo bolo nákladné. Od vlády by som čakal konzistentnú politiku, nie neustále zmeny. Ďalšie pomoci, napríklad tie, ktoré idú automobilkám, sú oveľa menšie, je to len zlomok celkového 700-miliardového záchranného balíka. Páči sa mi na tom, že je to podmienené merateľnými výsledkami. Vláda povie, že chce vidieť konkrétny ozdravný plán a až potom uvoľní peniaze. Ale hrozí riziko, že Washington bude nakoniec manažovať automobilky. Prezident Obama vtipne poznamenal, že má dosť roboty s manažovaním dvoch vojen. To je dobrý prístup. No tento pohľad nezdieľajú všetci Američania. Niektorí členovia Kongresu by veľmi radi uchopili manažérske právomoci.

Myslíte, že sa dá reálne z tejto krízy vziať si nejaké ponaučenie? Alebo budeme v budúcnosti opäť zaskočení, keď praskne nejaká bublina?

Iste. Odkedy je Slovensko nezávislé?

Od roku 1993.

Čiže máte zhruba dve desaťročia dlhú históriu ako nezávislý štát. Necelé. Za ten čas sa ľuďom výrazne zvýšila kvalita života, máte oveľa lepšiu zdravotnú starostlivosť, ľudia chodia na zaujímavé dovolenky. Slovensko si odvtedy veľmi polepšilo. Keď raz za dvadsať rokov príde nejaká kríza, tak to podľa mňa nie je zlý trade-off. Aj celkovo, za ostatných 25 až 30 rokov svet zažil nevídaný rast blahobytu a prosperity. Áno, tento rok je veľmi zlý, ale prakticky každý štát je na tom oveľa lepšie ako, dajme tomu, pred desiatimi rokmi. Možno dokonca pred piatimi.

Treba podľa vás prípadné boomy a bubliny nechať, nech si žijú vlastným životom, alebo by ste súhlasili s tými, ktorí volajú po silnejšej regulácii?

Už teraz máme ohromné množstvo regulácie. A máme dôvod veriť, že tá regulácia pomohla zabrániť krízam alebo ich aspoň zmierňovať? Možno by sa dalo dokonca povedať, že kríza prišla, lebo máme priveľa regulácie.

Vy to viete, a my vám môžeme veriť, ale v USA i v Európe sú silné politické tlaky na jej zintenzívnenie...

Pošlime všetkých regulátorov do Moskvy a nech pomáhajú regulovať ruskú ekonomiku. Tá možno pociťuje väčší dopyt po regulácii ako všetci ostatní. Ale máte pravdu. To, čo vidíme, je ako kolenný reflex: stane sa niečo zlé, tak treba viac regulovať. Ekonómovia by mali upozorňovať, že je to naozaj len reflex a niet dôkazu, že to zabráni problémom.

Objavujú sa náznaky postupného oživenia, akoby už najhoršia etapa krízy bola za nami. Je už podľa vás čas na mierny optimizmus alebo sú to len falošné náznaky?

Možno nie je namieste byť úplne optimistickí, ale myslím, že môžeme byť menej pesimistickí. V Spojených štátoch sme si prežili dva veľmi ťažké štvrťroky: posledný kvartál minulého a prvý tohto roka. V oboch štvrťrokoch HDP na anualizovanej báze klesol o šesť percent. To je naozaj mimoriadne. Museli by sme pozrieť hlboko do minulosti, aby sme našli dva takéto zlé štvrťroky po sebe. Po páde Lehman Brothers v polovici septembra prišla úverová panika a firmy začali vypredávať zásoby. Takže v tom období boli tržby vyššie ako produkcia. Redukovala sa zamestnanosť. Teraz nemajú nič na skladoch, možno okrem automobilov, takže budú musieť produkciu zvýšiť, aby stíhala držať krok s predajmi. Vyššia výroba bude znamenať vyššie príjmy, čo povedie k vyššej spotrebe.

Takže šesťpercentný pokles HDP sa už nezopakuje.

Odhadol by som, že v druhom kvartáli môže byť pokles HDP zhruba jedno- až dvojpercentný. Počas tej predkrízovej mánie sme skonštruovali oveľa viac obydlí, ako sme potrebovali – prebytok bol možno poldruha až dva milióny domov. Za ostatné dva roky bol demografický dopyt po domoch vyšší ako produkcia, takže previs ponuky sa zmenšuje, a tak onedlho sa rezidenčná výstavba začne opäť oživovať. I keď to nebude všade rovnako rýchlo. Bude to jedno z prvých znamení oživenia. Podobne možno uvidíme, že sa začne vzmáhať automobilový priemysel, ktorý výrazne padol.

Môže byť oživovanie nejako pribrzdené obavami z nového druhu chrípky?

Môže ho oddialiť asi tak o hodinu a pol. Chrípková panika sa už skončila. Bol to príbeh z novín, nie zo skutočného života. Asi ten týždeň nebolo o čom písať, tak reportéri objavili novú chrípku.

Američanov to zjavne nevystrašilo tak ako Mexičanov, ktorí mali povinné päťdňové voľno.

Otázka je, aké vládne opatrenia sú namieste. V krajine ako USA zomrie denne 40-tisíc ľudí. O koľko sa to číslo zvýšilo pre túto chrípku? Štatisticky úplne bezvýznamne. Vy ste o chrípke písali?

Rozprávate sa s autorom...

Takže to vy ste ten darebák.

Ako teda bude vyzerať svet po tejto kríze? Budeme mať viac regulácie, ktorá sa bude postupne uvoľňovať?

Asi jej bude o niečo viac. Budú prísnejšie požiadavky na kapitálovú primeranosť bánk. No to povedie k vzniku nových nebankových finančných inštitúcií, ktoré ostanú bokom od regulačného rámca.

Čiže regulátori sú vlastne vždy krok-dva pozadu.

To je od vás veľkorysé. Ja by som povedal, že sú sto krokov pozadu. Po kríze z 80. rokov som raz doviedol na prednášku živého regulátora na ukážku... Problém s bankovými či finančnými regulátormi je, že tridsať rokov nemajú nič dôležité na práci. A potom príde kríza a oni nevedia, čo robiť, a sú z toho na infarkt. Nudné pracovné pozície, na ktorých sa desaťročia nič nedeje, nezvyknú priťahovať veľa bystrých a zvedavých ľudí. Ľudia, ktorí volajú po regulácii, nezvažujú tieto personálne problémy – kto konkrétne bude ten regulátor, ako sa zachová v jednotlivých prípadoch.

Asi by ste teda pravdepodobne súhlasili s myšlienkami amerického ekonóma Hymana Minskeho...

... Hymana som dobre poznal.

On hovoril, že krízy sú endogénne, vznikajú zo samej podstaty finančného správania a je prirodzené mať ich.

Áno, sú časťou trhového systému. Mimochodom, keď stretnem Hymanovu manželku, poviem jej, že práce jej zosnulého manžela poznajú aj v Bratislave.

Ak teda tvrdíte, že ďalšia nevyhnutná kríza príde o dve-tri desaťročia, aká bublina jej bude podľa vás predchádzať?

Ak by som to vedel a povedal vám, boli by sme veľmi bohatí. Je to veľmi, veľmi ťažké predpovedať. Myslím, že ešte uvidíme podstatný rast cien nehnuteľností v niektorých krajinách, napríklad vo východnej Európe, a tiež výrazný rast cien akcií v niektorých odvetviach. No to sa nebude týkať automobilových akcií.

Krízu na Islande ste predpovedali.

Áno, videl som bubliny, ktoré boli na prasknutie, no bolo len málo ľudí, ktorí to vtedy chceli počúvať. Bublina na Islande mala podobnú podstatu ako tie v Írsku, Španielsku, Británii či USA. Islanďanom som sa snažil povedať, že sú súčasťou veľkého problému, že nie sú len malým ostrovčekom. Každá krajina, ktorá si potrebovala požičať veľa peňazí zo zahraničia povedzme pred rokom, má problém. Veritelia sú oveľa zdržanlivejší.

Boli by na tom Islanďania lepšie s členstvom v EÚ a s eurom?

Mnohí v kríze, ako je táto, inklinujú k názoru, že ak by mali menu nadviazanú na nejakú silnejšiu, vyriešilo by to ich problémy. Samozrejme, záleží na tom, pri akom silnom kurze sa tak udeje. Islanďania mali vysoký životný štandard, oveľa vyšší ako v mnohých krajinách Únie. A prijatím eura si ho môžu ešte zvýšiť. No stratia určitú možnosť, ako ovplyvňovať vlastný osud. Stanú sa len drobnou súčasťou celku a nikto ich nebude počúvať.

Máte pocit, že teraz ich počúvajú?

Počúvajú jeden druhého a môžu sami rozhodnúť, čo je v ich vlastnom záujme najlepšie. Pozrite sa na Portugalcov či Španielov, ako teraz rozmýšľajú, čo urobiť s dôsledkami krízy. Tým, že prijali euro, majú problém. Ak by to neurobili, ich národné meny by sa teraz celkom prirodzene podstatne oslabili.

Bol podľa vás vstup Slovenska do eurozóny dobrý nápad?

Bol to odvážny krok. Ale treba rozlišovať medzi vstupom a konverzným kurzom, pri ktorom sa to udialo. A to som podrobne neštudoval.

Naši exportéri by dnes asi povedali, že kurz je príliš silný.

Áno, všetci exportéri to vždy tvrdia. Takže ich vyhlásenia v tomto nie sú smerodajné.

Ľudia v Poľsku alebo Maďarsku by sa dnes euru možno potešili.

Každý, kto sa zmieta v kríze, by mohol povedať, že by chcel radšej inú menu.

Čo preváži – sťažnosti tých, čo euro majú, alebo tí, čo ho vidia ako záchranu?

Ak sa kríza v Európe bude ďalej zostrovať, jedna či dve krajiny v eurozóne budú musieť rozmýšľať, ako devalvovať v rámci menovej únie.

A to si ako predstavujete?

Je to ako manželstvo. Ak by ste sa s partnerom necítili dobre, rozvediete sa, nájdete niekoho lepšieho. Ak by aj súdy také manželstvo nerozviedli, v odchode to nezabráni. Možno sa tak raz zobudí napríklad Taliansko.

Poradili by ste im to?

Dávam príklad, nie radu. Ak by som radil, účtoval by som si za to poriadne sumy. No Taliani by mohli povedať, že idú re-denominovať všetky dlhy a aktíva v bilanciách tamojších bánk. A nový konverzný kurz by bol 1,2-násobok starého. Ak by ste teda mali dlh pôvodne 100-tisíc eur, po novom by bol nejakých 80-tisíc eur. Potom by ľudia – právnici v Bruseli a vo Frankfurte – museli dať hlavy dokopy a vymyslieť, ako to urobiť, aby to vyzeralo legálne. Dá sa to urobiť, a niekto to aj urobí. Je len otázka, kto bude prvý, kedy a za akých okolností. No ak niekto začne, spustí sa to, pribudnú ďalší dvaja, traja.

Sú tam známi kandidáti...

Zvyknem hovorievať, že som ženatý 50 rokov, ale stále si občas poviem, či sa nerozviesť. Keď veci nejdú tak, ako majú, človek rozmýšľa nad zmenou usporiadania. Nie je to prirodzené?

Aká nebezpečná je situácia pre krajiny strednej a východnej Európy?

To závisí od toho, aký oslabený rast bude v západnej Európe. Ak to tak zostane aj ďalšie dva-tri roky, malé krajiny na východe budú už musieť naozaj porozmýšľať, čo robiť. No malí bývajú veľmi flexibilní. Tipujem, že tie tri automobilky, ktoré tu máte, majú podnikové odbory, no rast miezd je veľmi rozdielny. Asi bude rast platov na severe v Kii nižší ako rast vo Volkswagene v Bratislave. To je tá flexibilita. Čo by sa mohlo stať, je, že tu budú enormné tlaky v exportujúcich fabrikách práve na platy. Zamestnanci môžu dostať možnosť buď prijať ich zníženie, alebo stratiť prácu.

Také veci sa tu už dejú.

To je úžasné, len čo urobím predpoveď, už je to skutočnosť.

Robert Z. Aliber je emeritný profesor medzinárodnej ekonómie a financií na University of Chicago. Je spoluautor ekonomického bestselleru Mánie, paniky a krachy: história finančných kríz a autor Novej medzinárodnej hry peňazí. Bol poradca Rady guvernérov Fedu, Svetovej banky a Medzinárodného menového fondu. V Bratislave prednášal na podujatí organizovanom Ekonomickou univerzitou, združením Virtual Scientific Laboratories a Nadáciou Tatra banky.

© 2009 TREND Holding, spol. s r.o.